Чернобыль закрыт для жизни на тысячу лет
Менеджмент зоны отчуждения резко отреагировал на желание части чернобылян вернуться на родную землю.
Реакции правительства на просьбу 35 смельчаков вернуться к жизни в родных домах в 30-километровой зоне отчуждения после аварии на ЧАЭС пока нет. Специалисты же к единодушному мнению относительно возможности восстановления жизни в Чернобыле и Припяти не дошли, говорится в сюжете ТСН.
Аргументы тех, кто стремится вернуться к родным жилищам после 26 лет эвакуации, простые и понятные. Они пенсионеры, угроза облучения и смерти их не пугает, тем более, что немало замеров радиации во время поездок выявляли: фон не больше, как нынче в Киеве.
У кого-то среди самоселов есть родные люди. В частности, старенькая мать, которая более двух десятилетий живет на пораженной земле, питается с собственного огорода, пьет здешнюю воду и дожила до 90 лет. Все это, по мнению людей, должно убедить правительство позволить новую волну возвращения чернобылян к родным жилищам.
Часть ученых в стране считает, что зона отчуждения за 26 лет действительно стала чище, особенно ее южная часть. По общим нормам облучение человека не должно превышать 1 милизиберт на год. Персонал, работающий в зоне, в настоящее время получает 1,2 милизиберта.
«С точки зрения радиологичного показателя препятствий нет. Чернобыль, да. Фактически, в нем можно жить», — считает член Национальной комиссии по радиационной защите населения Олег Бондаренко.
С этим категорически не соглашается и.о. председателя Госагентства по управлению зоной отчуждения Дмитрий Бобро. Он говорит, что из-за загрязнения изотопами плутония в эпицентре зоны отчуждения опасно жить ближайшие тысячу лет. «В этой зоне население не сможет жить никогда. Сам Чернобыль — никогда. Там уровень загрязнения выше 0.1 кьюри на квадратный километр», — уверяет он.
По украинским законам, переселение в 30-километровую зону категорически запрещено. Но сейчас там живет около 300 человек и есть лишь джентльменское соглашение, по которому их не трогает власть. В госагентстве по управлению зоной отчуждения выступают против увеличения количества самоселов. Все, кто пересечет границу, будут выселены, предупреждают чиновники.
Назад в Чернобыль
Коренные жители этого города хотят вернуться домой — и даже обратились к правительству с такой просьбой.
ru.tsn.ua
Законы Чернобыля
После аварии на Фукусиме внезапно стали очевидны две вещи: человечество до сих пор не научилось просчитывать риски в атомной энергетике и мы крайне расплывчато представляем себе, какие последствия влечет за собой загрязнение среды обитания радиоактивными веществами.
Все знают слово «мутация», но представления о том, что это такое, у нас, с одной стороны, очень абстрактные, с другой – апокалиптические.
Генетики Татьяна и Валерий Глазко – одни из очень немногих ученых, много лет работавших в чернобыльской зоне, сформулировали четыре тезиса, крайне важных для понимания, в чём заключаются последствия чернобыльской аварии:
1. После катастрофы рождаются не все, кто должен был родиться.
2. После катастрофы идет отбор против специализированных форм: воспроизводятся более примитивные формы, с более высокой устойчивостью к действию неблагоприятных факторов среды.
3. Реакция на одни и те же дозы облучения зависит от его новизны для популяции.
4. Реальные последствия чернобыльской аварии для человека проявятся к 2026 году, на третьем поколении, испытавшем прямое воздействие аварии, которое только сейчас вступает в репродуктивный возраст.
Подробности и результаты исследований Татьяны и Валерия Глазко кратко изложены здесь, в презентации «Микроэволюционные последствия Чернобыльской аварии».
Наверное, к 2026 году мы будем знать больше, но уже сейчас понятно, что «не так страшны мутанты», как принято думать, не только онкологическую опасность представляет радиация.
И всё это следует знать не для того, чтобы бояться, а для того, чтобы вести себя разумно и научиться сводить к минимуму вред, наносимый человеку радиацией и прочими вредными для организма вещами.
Подробности и результаты своих исследований Татьяна и Валерий Глазко подробно обсуждают в диалоге, а кратко изложены ниже в презентации «Микроэволюционные последствия Чернобыльской аварии»
В. И. Глазко: Добрый день. Я Глазко Валерий Иванович, напротив сидит Глазко Татьяна Теодоровна. Третий соавтор книги, которую я показывал, к сожалению, умер. Этот человек – Архипов Николай Петрович. Он участвовал в ликвидации Восточно-Уральского следа, поэтому его вклад в эту книгу достаточно высок. Книга называется «Популяционно-генетические последствия экологических катастроф на примере Чернобыльской аварии». В этой книге мы рассматриваем много вещей, которые, скажем в связи с Фукусимой, очень ясно возродили опять интерес к этой проблеме. Просуммировав эту книгу в прошлом году, мы с Татьяной Теодоровной написали статью, которая называется «Отбор на дурака». Продвижение сайтов, SEO услуги и контекстная реклама в Литве — seopaslaugos.com. Там подводятся краткие итоги Чернобыльской аварии, что сделано. Я не буду долго говорить и распространяться по методическим вещам, но могу сказать следующее: наверное, нам повезло, хотя, работая в таком месте, нельзя сказать, что тебе везет, но мы вывели законы, которые мы назвали законами Чернобыля. На самом деле, судя по реакции многих людей, эти законы можно назвать законами техногенных катастроф. То есть независимо от того, что произошло: химическое поражение территории, или, скажем, физическое, или, например, голод, то есть недостаток питания, или Чернобыль, – они будут одни и те же.
Первый закон (так как это сделано применительно к Чернобылю, я буду говорить именно про Чернобыль): после Чернобыля рождаются не все, кто должен родиться. Второй закон: после Чернобыля идет отбор против специализированных форм. Если можно, я допущу такое выражение, как «отбор на дурака», – вы поймете потом, почему, с чем это связано. Третий закон: все проблемы Чернобыля впереди, потому что дети, inutero(то есть в матке) получившие дозу, только сейчас вступают в репродуктивный период, и поэтому реальные последствия мы можем увидеть только на третьем поколении – исходя из общих законов генетики, которые мы знаем. И последний закон. Он мне нравится, потому что, когда мы там работали, многие из людей говорили, что Чернобыль ничего не дал, что это все радиофобия и так далее. Так вот, оказалось, что на самом деле есть индивидуальная чувствительность, поэтому один человек может вынести две дозы, а другому хватит даже одной десятой дозы, чтобы он имел очень большие проблемы. Звучит этот закон так: все конкретные последствия для человека зависят от того, где родился он и где родились и жили его предки. Как мы пришли к этим выводам? Я не хочу говорить, как говорят в метро, «мы сами не местные», но мы приехали в Чернобыль из Академгородка, из Института цитологии и генетики Сибирского отделения Академии наук. Нас позвали, чтобы мы смогли оценить последствия всех этих чернобыльских вещей для человека. Но почему именно мы? Мы не занимались человеком, но считали, что, имея наиболее близкое отношение к генетике животных, можем вычленить генетический компонент, который будет важен для человека через несколько десятков и сотен лет. Почему? Потому для того, чтобы дождаться результатов для человека… Мы знаем, что он приносит одного ребенка, следующий еще через 25 лет, следующий еще, и так далее. Поэтому для того чтобы точно все выяснить (и в этом достоинство нашей работы), мы использовали несколько моделей. Первая – это линейное мышление. Здесь есть четкий генетический контроль, свои четкие генетические особенности. Вторая модель – полевки. Они очень быстро размножаются – за год три поколения. Поэтому за десять лет мы можем оценить, что у человека будет через 700–800 лет. И последняя модель, она оказалась наиболее уникальной, – это крупный рогатый скот. Почему крупный рогатый скот? Потому что он малоплоден, как и человек, и, во-вторых, расположение генов (его по-научному называют синтенией) похоже у человека. И еще одно достоинство нашей работы заключается в том, что мы постарались использовать все возможные методы, которые были на данный момент, для исследования этих моделей. Первое – цитогенетика. Этим Татьяна Теодоровна занимается. Следующее – биохимические маркеры. Этим занимался я. И на то время уже была хорошо поставлена ДНК-овая технология, мы смотрели структурные гены и так называемую анонимную последовательность ДНК. Что значит анонимная последовательность ДНК? Это те ДНК, функция которых до сих пор неизвестна. Ну, на самом деле мы и с этим немножечко разобрались, и мы теперь знаем: для того чтобы понять чью-то функцию, нужно просто ее изучать достаточно долго. Ну, наверное, нужно дать слово Татьяне Теодоровне.
Т. Т. Глазко: Спасибо. Я с удовольствием беру это слово, и я бы просто хотела внести несколько уточнений. То, что мы получили кроме этих законов, то, что мы получили в чернобыльской зоне и что мне кажется очень важным, – это то, что мы на всех своих моделях видели одно и то же. Что внутри вида различия между особями по чувствительности к ионизирующему излучению очень велики. И в потомстве все время идет селекция, все время идет естественный отбор на преимущественное воспроизводство устойчивых форм. Вот это было очень важно. Потому что у нас есть хорошо известные данные, что на земле есть большое количество радиоактивных провинций, в которых на самом деле поглощенные ионизирующие излучения в год в 300 или в три тысячи раз больше, чем, скажем, в Европейской части, чем то, что было получено в Чернобыле.
Загадка Чернобыля до сих пор заключается еще и в том, что из Чернобыльской зоны было отселено 116 тысяч людей и только 5% из этих людей получили дозу больше 100 миллизивертов – пороговую дозу, после которой, как принято считать, начинаются последствия для здоровья и начинает повышаться частота онкологических заболеваний. Но ведь оказалось, что это не так – особенно в последнее время, когда есть большое количество данных о том, что частота различных соматических заболеваний – и в том числе онкологических заболеваний, таких как рак щитовидной железы или рак молочной железы… Так вот, по последним данным, она все-таки резко увеличивается
Так что же, эта пороговая доза, допустимая для поглощения, значит, она не для того, чтобы не было каких-то онкологических последствий? Как это могло получиться? Вся проблема в том, что эти принятые законы и принятые представления об опасности той или иной поглощенной дозы ионизирующего излучения, они разрабатывались и утверждались МАГАТЭ, их протоколы и определения были разработаны лет 30 назад.
Это совершенно естественно, что за то время, пока эти протоколы существовали и применялись, представления, которые были основаны на этих разработках, вообще-то говоря, за 30 лет довольно существенно изменились, потому что появились новые представления. Появилось представление о действительно ярко выраженной гетерогенности, внутривидовой. То, что существует огромная межвидовая изменчивость и чувствительность к ионизирующему излучению, – это было хорошо известно, но вот то, что существует широкий размах внутривидовой изменчивости, – это стало ярко понятно именно после Чернобыля. Это первое. Второе, что стало понятно, – что огромное количество последствий ионизирующего излучения до сих пор остается недостаточно изученным, потому что сейчас идет вал работ по поводу того, какие сердечно-сосудистые патологии являются следствием ионизирующего излучения. Какие серьезные последствия существуют для работы и функции коры головного мозга? У нас есть прекрасная коллега, Ангелина Нягу. Это профессор, работающий в Киеве на протяжении многих лет. И она в своих исследованиях отчетливо показала, что действительно существует ярко выраженное нарушение именно в психической области. Обычно, когда мы начинаем говорить на эту тему, нам говорят, что, понятно, должны быть какие-то нарушения в психической сфере. Это же естественно, потому что такая радиофобия, которая развилась на фоне чернобыльской катастрофы, неизбежно должна была привести к широкому ряду патологий. Это действительно так, но кроме этого существуют совершенно четкие физиологические данные об изменении функций коры головного мозга, которые довольно трудно связать только с радиофобией. Я уж не говорю о том, можно ли связать с радиофобией экспериментальный факт, что полевки, которых мы исследовали и выбрали, поскольку они являются классическим неиндикаторным видом, который широко используют для оценки генотоксичекого загрязнения в полевых условиях… Так вот, эти полевки стали строить более примитивные домики. На зиму они строят домики с большим количеством канальцев, которые они создают для того, чтобы закладывать себе пищу на зиму. Так вот, после облучения они стали строить примитивные домики. Вряд ли они это делаю из-за радиофобии. Правда ведь, это трудно себе представить? Поэтому теперь на разных моделях широко начали публиковать данные о специфике таких повреждающих воздействий для человека. Понятно, что поведенческие реакции и функции, причем функции коры головного мозга, существенно нарушаются. И Ангелина Нягу (и такие работы есть и в Норвегии, и такие работы выполнены в Дании) довольно четко показывает одну очень существенную и важную вещь. Что оказывается, при тестировании на IQ, когда его используют как показатель интеллектуальной работы, – оказывается, что та часть IQ, которая связана с функцией головного мозга, вербальной функцией головного мозга (это наиболее эволюционно новая функция). Если в общем, в среднем IQу подростков, которые были облучены в очень раннем возрасте, и у контрольной группы показатели IQне отличаются, то тем не менее у тех подростков, которые были облучены, наблюдается статистически достоверное снижение вербального IQ. Чем эволюционно моложе приобретение, тем очевиднее, что оно будет побеждаться.
В. И. Глазко: И самое главное, что доза там две сотых миллизиверта, и меня больше всего эти работы поразили. Потому что мы считали до Чернобыля и до этих работ, что мы наблюдаем изменение поведения генетики только после 100 миллизивертов, то есть это был нижний предел. Сейчас он отодвинулся до 200 миллизивертов, то есть, мне кажется, это жуткая величина.
Т. Т. Глазко: Причем мне приходилось сталкиваться с данными исследований высшей нервной деятельности у человека и у ликвидаторов, получивших дозу. Известна статистика повышения частот суицидов,известна статистика повышения частот выявления шизофрении. Но кроме того оказалось, что у ликвидаторов наблюдалось в связи с ионизирующим излучением – у группы тех, которые оказались чувствительны, к несчастью, к этому воздействию, – нечто вроде мелких инсультов после большой дозы облучения. И некоторые исследователи связывают изменения в тонусе центральной нервной системы из-за таких мелкоочаговых инсультов,которые возникли в процессе острого получения достаточно большой дозы ионизирующего излучения. То, что я сейчас рассказываю, – это то, что в близкий к последствиям после катастрофы момент никто не предполагал, что это существует, и все действительно ориентировались на те данные, которые были получены 30–40 лет назад. Это же действительно новые данные, которые нуждаются и в осмыслении, и в накоплении, и в систематизации.
В. И. Глазко: Ну, например, долго же спорили (я просто вмешаюсь), правильноли людей отселили от этой зоны, ну из Припяти, Чернобыля, то есть действительно 116 тысяч, а дозу, норму, только 5% получили (около 100 миллизивертов). Носейчас мы понимаем, что это правильно сделали.
Т. Т. Глазко: Вот здесь я бы хотела обратить ваше внимание на то, что мы получили на лабораторных линиях мышей и на трех разных видах полевок, когда мы их исследовали. Это тоже вещи, которые необходимо осмысливать. Мы получили следующее. На самом деле в чистых зонах у лабораторных линий мышей есть линейно специфичные особенности мутационных спектров. То есть для одной линии мышей характерна высокая частота изменчивости по количеству хромосом; для другой линии мышей характерна высокая частота хромосомных разрывов при достаточно стабильном количестве хромосом. Так вот, в условиях Чернобыля эти линии реагировали на одну и ту же поглощенную дозу по-разному. У той линии, для которой в чистой зоне была типична постоянная утрата каких-то хромосом в соматических клетках, клетках костного мозга, – у нее частота этого дефекта резко возрастала – без увеличения частоты хромосомных повреждений, собственно генетического материала. А у той линии, для которой была типична высокая частота повреждения хромосом, в условиях Чернобыля этот показатель увеличивался. Примерно то же самое происходило со специфическими особенностями мутационных спектров у всех трех видов полевок, с которыми мы работали. Это позволило нам прийти к заключению о том, что на самом деле вот эта вот одна и та же поглощенная ионизирующая доза, она, в принципе, не индуцирует ничего нового – она только усиливает те элементы нестабильности на генетическом материале, которые есть у этой особи. То есть она как бы срабатывает как проявитель для фотографии: проявляются все слабые звенья генетического аппарата, и совершенно понятно, что у каждого эти слабые звенья будут свои. И именно поэтому ответ на одну и ту же поглощенную дозу будет совершенно разным. Но что интересно, я…
В. И. Глазко: И самое главное, что, когда мы начинали работать, говорили, что по зоне бегают мутанты, эволюция ускоряется в миллионы раз… То есть до этого была распространена имена эта точка зрения… Поэтому то, что на самом деле нет новых мутаций, это для людей… Была, как мы сейчас говорим, проблема «в новизне доз». Это был элемент, который очень многие люди не понимали. Мутантов нет, эволюция не ускоряется, но барьер был в понимании того, что это те же самые мутационные спектры, что и в чистой зоне, но в несколько раз больше. И это на самом деле, как оказывается, наиболее страшный элемент, потому что многие генетики приходят к выводу, что после этого появляется так называемый элемент нестабильности генома, или – наверное, можно так сказать – «бустер-эффект», эффект свидетеля, который может выражаться…
Т. Т. Глазко: Ну, это, опять же, тоже дискуссионный момент.
В. И. Глазко: Момент дискуссионный, но мне кажется, нужно это затронуть, потому что, если такой эффект есть… Потому что уже существуют, например на ВУРСе (Восточно-Уральский след), организации, которые занимаются наличием дефектов у потомства, у людей, которые попали под эту дозу, и от этого, на самом деле, нельзя закрываться, потому что получается так, что те люди, которые пережили аварию… Ну, по крайней мере то, что говорили, когда я был в Берлине две недели назад, когда собирались «Врачи мира против ядерной войны», там выступала представительница от ВУРСа, и она говорила, что такие вещи есть и они заводят судебные дела. Извините, что я перебил…
Т. Т. Глазко: В этой связи я бы хотела сказать следующее. На самом деле что на нас произвело еще очень большое впечатление? Довольно странная вещь. Если мы смотрим частоту мутаций в клетках тела, в соматических клетках, то под влиянием ионизирующего излучения она высокая. А если мы начинаем искать мутантов, то есть мутантов, которые родились таким образом, что у них в каждой клетке есть мутация, – то вот таких мутантов мы не находим. И возникает вопрос: но мы же видим, что действительно генотоксический эффект ионизирующего излучения есть, мутации в соматических клетках есть, – где же мутантные потомки? Оказывается, что на самом деле существует такой барьер, мейозный, который отметает все клетки со сломанным генетическим аппаратом. Просто в условиях повышенного ионизирующего фона резко растет бесплодие животных
Ну, например, на этой модели крупного рогатого скота, которую мы исследовали, оказалось, что если мамы, попавшие в Чернобыль уже в достаточно взрослом возрасте, в среднем за 10 лет, или больше, лет за 12, в год приносили по теленку, то те дочери, которые родились в этой зоне и получили ионизирующее излучение в эмбриогенезе, inutero, 50% таких коров было просто бесплодно.
В. И. Глазко: Ну, там еще где-то 20 коров просто погибало до трехмесячного возраста, хотя в норме погибает только 5%. То есть вы представляете…
Т. Т. Глазко: Ну, это телята, новорожденные. До трех месяцев они погибают. То есть идет отбор против чувствительных форм, идет очень активно, с очень высокой интенсивностью. Но это незаметно. Потому что, действительно, не бегают двухголовые телята, никаких выраженных мутаций нет. То, что 50% коров оказываются бесплодными, на это тоже раньше как-то никто не обращал внимания. Это сейчас на многих видах уже видно, что, действительно, под влиянием ионизирующего излучения увеличивается бесплодие. И у рыб, и у сосны обыкновенной – бесплодие увеличивается у всех видов.
В. И. Глазко: Ну, это к проблеме рыжего леса. То есть оказывается, что сосны, несмотря на то, что они от нас очень далеко, – для них смертельная доза приблизительно такая же, как и для человека.
Т. Т. Глазко: И вот что мне бы еще хотелось сказать…
В. И. Глазко: Ну, кстати, Чернобыль дал на самом деле массу новых материалов. Я бы хотел, чтобы вы сказали свои данные по мышам, которые жили в чистой зоне, в Киеве. Это то, на что мы случайно вышли. Это то, что объяснило феномен… Если вы знаете, в России до семнадцатого года в деревнях лечили многие болезни «отворением крови». Помните, был такой термин? И вот что происходит с этим. Мы случайно обнаружили это у мышей. Мне кажется, нужно говорить не только такие вещи, но и…
Т. Т. Глазко: Нет, ну конечно, в Чернобыле мы обнаружили такой комплекс…
В. И. Глазко: Я думаю, мы оставим презентацию, и люди смогут посмотреть то, о чем мы говорили, конкретно, в картинках…
Т. Т. Глазко: Здесь вот что меня потом (уже когда мы накопили эти данные, стали представлять) стало поражать. Во-первых, люди говорили, что то, что мы получили, – ну, например, тот факт, что действительно рождаются не все, кто должны были родиться, – они говорили, что это, в общем, банально, можно было этого ожидать… Когда мы говорили, что идет примитивизация в поколениях, рожденных в Чернобыле, в условиях вот такого резкого изменения экологической ситуации, нам говорили: «Ну, об этом еще, слава богу, Иван Шмальгаузен говорил, что при резких изменениях экологических условий преимущества для воспроизводства получают наиболее устойчивые, но, соответственно, наиболее примитивные формы из тех, кто существовал до изменения в этих экологических условиях». Когда мы говорили о том, что самое главное – не абсолютное значение доз, а их новизна для этого организма, нам говорили: «Ну это же тоже банально, потому что понятно, что…»
В. И. Глазко: Тогда зачем вы сделали эти законы?
Т. Т. Глазко: Но вот люди, которые живут в провинции Рамазан, которые постоянно сталкиваются с этой дозой, клетки крови, которые в искусственных условиях оказываются на два порядка более устойчивыми к облучению ионизирующим излучением по сравнению с референтными, контрольными, группами, – понятно, что они прошли отбор на устойчивость к высокому уровню ионизирующего излучения… Но это как-то было известно всё и до нас, и без нас… Но, видимо, это сведéние в общем в Чернобыле позволило получить какую-то неожиданную картину. И по дороге нам, конечно, встречались совершенно неожиданные вещи, которые тоже давали какую-то неожиданную информацию, полезную, и благодаря которым можно было понять что-то другое. Вот с этими мышами у нас получилась такая ситуация. На линейных мышах работают только тогда, когда они находятся в половозрелом состоянии (от двух до четырех месяцев). Это просто генетическая модель. Они же представляют собой генетически однородную популяцию, в том смысл лабораторных линий мышей, что каждая линия – это своеобразный отдельный генотип. То есть там исключена генетическая изменчивость, там изменчивость может быть только связанная с внешними воздействиями. Но мы работали с такими линиями, и часть была в чистой зоне в Киеве, а другая часть была в экспериментальном виварии в Чернобыле, они получали дозу ионизирующего излучения в сто раз больше. Но периодически этот экспериментальный виварий чистят. И приехали к нам и говорят: «Там остались старые мыши»… С такими во всем мире уже не работают, с мышами старше 18 месяцев: ну старье, с ними не имеет смысла работать… Но поскольку все-таки Чернобыльский материал был для нас очень дорог, то мы взяли и посмотрели, что там происходит с этими мутациями, с этими мутационными спектрами, и обнаружили, что старые чернобыльские мыши по хромосомному аппарату намного более благополучны, чем юные животные той же самой линии в том же самом Чернобыле при тех же поглощенных дозах. И нас это просто поразило. Оказалось, что частота клеток с мутациями в соматических клетках, клетках костного мозга, у 2–4-месячных мышей в Чернобыле существенно, статистически достоверно выше, чем у старых мышей той же самой линии. И мы долго ничего не могли понять. Потом мы совершенно случайно, не понимая, зачем, просто так, посчитали количество делящихся клеток…
В. И. Глазко: Это называется «метод научного тыка»…
Т. Т. Глазко: И оказалось, что у старых чернобыльских мышей частота клеточных делений статистически достоверно выше, чем у старых контрольных мышей. Просто в условиях такого генотоксического фона ускоряется обновление клеточной популяции. Совершенно естественно, что частота клеток с дефектами становится меньше. И тогда мы поняли, что такое стимуляция биопоэза, когда лечили отворением крови, – просто стимулировали ускорение клеточного обмена. И в среднем популяция была более физиологически активна, чем без кровопускания, стимуляции геопоэза. Ну вот это был такой достаточно неожиданный результат…
В. И. Глазко: Но я хочу к коровам вернуться. К тому, что идет примитивизация в поколениях. Она идет не только в следующем поколении, она идет и в строении самого организма. Мы провели такую работу: опросили весь спектр – ну, например, сердечной мышцы. И выявили такую штуку, что там появляются новые зоны и спектр меняется в сторону наиболее примитивного. Мы, например, исследовали миокард. Там этот спектр был изменен. Когда мы сравнили с другими мышцами, то оказалось, что высокоспециализированная мышца миокард ушла просто в спектр длинной мышцы, то есть спектр был сдвинут. То есть идет адаптация не только на, скажем, популяционном уровне, не только на уровне организма, но и на уровне отдельного органа, на уровне отдельной клетки. То есть это системный подход. Это явление для меня лично многое объяснило: что происходит в популяции, с особью и так далее…
Т. Т. Глазко: Мне бы хотелось просто обобщить все это. На основании всех исследованных нами моделей, с использованием всех перечисленных методов: генетического, генетико-биохимического, ДНК-маркировки – мы получили вот это, популяционно-генетическое (на основании популяции потомков коров), мы получили самое главное: при увеличении в окружающей среде количества каких-то генотоксикантов происходит одно и то же – первой мишенью повреждений являются наиболее эволюционно продвинутые структуры. Как на уровне клетки, так и на уровне клеточной популяции, так и на уровне различных тканей и органов, так и на уровне самой популяции многоклеточных организмов. То есть каждый раз, на каждом уровне организации живого материала мы обнаруживаем один и тот же откат в более примитивное состояние – на уровне клетки, на уровне органа, на уровне целой популяции. Мы же сравнивали то, что мы получили в Чернобыле… Там исходное экспериментальное стадо – это была высокоспециализированная молочная порода коров. Это черно-пестрый голштенизированный скот. Оказалось, что в поколении преимущество для воспроизводства имели аллельные варианты и генотипы, типичные для древней, неспециализированной серой украинской породы крупного рогатого скота…
В. И. Глазко: Грубо говоря, это мясная порода, от которой пошли все другие породы. Но самое главное, что здесь было выяснено, это то, что, когда мы проводили скрещивания, всегда получался один генотип. Там, по идее, когда вы скрещиваете, должно быть четыре генотипа. Всегда появлялся…
Т. Т. Глазко: Мы видели, как аллельные варианты по некоторым генам просто уходят из воспроизводства. То есть они не воспроизводятся. По-видимому, они были просто…
В. И. Глазко: Наиболее разумного объяснения мы не нашли. Татьяна Теодоровна считает, что просто, грубо говоря, эмбрион не проходит стадию репарации, то есть восстановления, и поэтому не успевает внедриться в стенку матки. А я считаю, что это идет отбор (по-научному он называется предзиготический отбор) на уровне гамет. Хотя, я считаю, точка зрения Татьяна Теодоровны более правильная.
Т. Т. Глазко: Вот здесь у меня есть такое издание. Это «эбстракты» споследней конференции, которая была две недели назад в Берлине, где собиралось немецкое общество защиты от радиации, где собирались исследователи, которые на разных моделях собирают и исследуют этот феномен последствий ионизирующего облучения просто в глобальных масштабах. Тут хотелось бы вот что отметить…
В. И. Глазко: Я хочу только отметить, что это именно воля добрых людей на самом деле. Эта организация не спонсируется государством, не спонсируется фондом, она спонсируется, грубо говоря, частными взносами. Поэтому вот этим данным и людям, которые там собираются, я верю больше, чем когда собираются официальные конференции, которые спонсирует государство или Институт энергетики.
Т. Т. Глазко: Вот тут мне бы хотелось одну вещь отметить… Только, как я понимаю, у нас время идет к концу…
В. И. Глазко: Сколько времени сейчас?
Т. Т. Глазко: И здесь еще есть очень важный момент: мне бы хотелось обратить внимание всех на то, что и в наших экспериментах, в том, что мы получили в Чернобыле… Этот сдвиг генетической структуры популяции в потомстве, сходный с чернобыльским, мы наблюдали и в других моделях экологического стресса.
В. И. Глазко: Нет, мы наблюдали это, потому что корова оказалась наиболее удобным объектом – я говорил, почему. Когда мы посмотрели в других зонах, на Украине, где идет, например, химическое загрязнение, в Донецке, например, или… Как этот город называется? Выпал слегка из памяти этот город, где химическое загрязнение…
Т. Т. Глазко: Кировоград?
В. И. Глазко: Кировоград, да. Там мы обнаружили ту же самую ситуацию. То есть одна из задач работы была широко поставлена. По-видимому, за это мы должны благодарить своих учителей. Мы просто брали не только, скажем, конкретные абиотические факторы, как например, радиация, но и биотические факторы, в которых мы, грубо говоря, все…
Т. Т. Глазко: Такие, как у нас была модель, когда мы рассматривали желудок, который воспроизводится в одном и том же хозяйстве. Часть из них инфицируется ретровирусом бычьего лейкоза, а часть не инфицируется. То есть мы просто сравнивали генетическую структуру этих групп животных. То есть у нас были разные модели экологического стресса – как биотического, так и абиотического. И мы обнаружили одну и ту же тенденцию: действительно идет отбор в поколениях – на более устойчивые формы. Эти устойчивые формы связаны с некоторыми генетико-биохимическими системами, как правило, ассоциированными с системами повышения устойчивости к окислительному стрессу. То есть все системы, по которым мы наблюдали накопление аллельных вариантов с высокой активностью в потомстве, которые как-то связаны с антиоксидантной активностью. Вот это – то, что мы наблюдали. Но я хотела еще сакцентировать внимание на следующем. Все-таки, конечно же, 25 лет после Чернобыля. Конечно же, проблемы остаются недостаточно исследованными. Последствия для здоровья, на самом деле, нуждаются…
В. И. Глазко: Как сказал президент Украинской академии наук: «Как жалко, что мы не используем эту модель для изучения всяких процессов!» Но кто мешал?
Т. Т. Глазко: Все это нуждается в исследованиях, и эти исследования идут. И классификация последствий, и некоторые обобщения, на основании которых будут вырабатываться новые протоколы, новые средства защиты, еще впереди. Это нужно отчетливо понимать. То есть тут не должно быть каких-то эмоциональных вещей. Никто ни в чем не виноват. Не в том дело, что кто-то что-то нарочно делает. А дело обстоит в совершенно простых вещах. Действительно, атомной промышленности не так много лет, действительно, с последствиями ионизирующего излучения мы, в общем, по-настоящему столкнулись в таком глобальном масштабе – ну, я высказываю свою точку зрения – только последние 25 лет. Многие эффекты не исследованы, потому что у нас не было соответствующих инструментов для этих исследований, они сейчас еще продолжаются. Очень важно еще то, что на самом деле это ионизирующее излучение… В общем, это только один из элементов опасности в современном мире, потому что к таким элементам опасности относятся совершенно разные источники загрязнения среды обитания человека. И об этом тоже нужно помнить. Есть проблема загрязнения, связанная с химизацией сельского хозяйства, есть проблема опасности для здоровья населения, связанная с недостаточной разработанностью, отсутствием каких-то очень щадящих медицинских технологий. Это все реально существует, и об этом…
В. И. Глазко: Но проблема в том, что радиация не имеет ни цвета, ни запаха. Извини, но когда говорят, что можно сделать экскурсию в Чернобыль, то я резко против: человек может ступить в сторону и получить дозу…
Т. Т. Глазко: Нет, вот это другое дело: увеличения опасности либо из простого любопытства, либо из-за легкомыслия не должно быть, это совершенно понятно. Но все-таки нельзя забывать…
В. И. Глазко: Нет, американцы правильно говорили: разумная предосторожность – это самое главное. Потому что нас поразило то, что часть населения загрязненных территорий стала болеть элементарными заболеваниями. Что это значит? Это заболевания, которые связаны с питанием. То есть люди понимают – всё светится: ягоды светятся, молоко светится, мясо светится, хлеб светится… И они перестали есть, то есть они стали ограничивать себя…
Т. Т. Глазко: Ну, конечно, и пошли заболевания очень мощные, связанные с этим отказом. Именно поэтому мне кажется, что это очень важно. То есть люди должны иметь совершенно объективную информацию. Мы просто должны подходить к современному положению дел с открытыми глазами и стараться помочь себе просто элементарными вещами, такими как источники антиоксидантов, хорошо всем известные (это каротиноиды, это витамин D)… То есть сбалансированное питание…
В. И. Глазко: Использование протекторов…
Т. Т. Глазко: Вот это то направление, которое необходимо обсуждать, и то направление, которое на пути, на котором можно реально помочь всем, и это важнее всего. Не должно быть эмоциональных перекосов. Потому что источников опасности действительно очень много, тут ничего не поделаешь. Заниматься тем, что сидеть и обсуждать их, не имеет смысла. Еще самое важное, что они, во-первых, недостаточно исследованы, во-вторых, кроме этого, недостаточно исследованы их взаимодействующие эффекты. Никто не знает, как влияет на индивидуума одновременно получение дозы ионизирующего излучения и получение повышенной концентрации азота в связи с использованием азотистых удобрений. Этого никто не знает, это никогда не было исследовано.
В. И. Глазко: Причем здесь кумулятивный эффект: дважды два не равняется четырем, а равняется сколько угодно – восьми, двенадцати и так далее…
Т. Т. Глазко: Какие эффекты приносит повышение мирового фона ионизирующего излучения и те тяжелые металлы, с которыми мы неизбежно сталкиваемся, проживая в мегаполисе? То есть мы все время создаем себе новую среду обитания. Последствия влияния этой новой среды комплексные для нашего организма, для нашего воспроизводства. Совершенно естественно, что они просто не успевают исследоваться, слишком много появляется новых…
В. И. Глазко: Мне кажется, проблема в другом. Человечество просто не понимает, что на самом деле, по сути, оно – часть целого в системе биогеоценоза…
Т. Т. Глазко: Да, вот это очень важно…
В. И. Глазко: И поэтому мы имеем такую смелость утверждать, что мы всегда можем предугадать… Фукусима показала, что не всё. Они рассчитали станцию на семь баллов, а она выдержала даже девять. То, что будет такая волна, такое цунами, они не смогли предугадать. И поэтому мне кажется, я бы хотел сделать такое резюме: если мы часть целого, мы никогда не можем быть умнее, чем всё целое. Никогда часть не может быть больше целого. Если есть еще несколько минут, я бы еще хотел обсудить такую проблему, которая меня поразила.
Т. Т. Глазко: Можно еще одно… Я просто сделаю маленькую вставочку. На меня произвело огромное впечатление выступление в Германии противников атомной промышленности. В качестве изображения протеста они вывели на площадь деревянного Троянского коня, внутри которого были лозунги, связанные с атомной промышленностью. «Бойтесь , дары приносящих». Это просто такой символ, который показался мне очень удачным. Хорошо, всё.
В. И. Глазко: Это еще не всё. Но я хотел бы рассказать, что когда-то в силу своей всеядности я прочитал такую книгу, «Лекции по экологии», которую выпустила «Физмат Наука» ( ) в 2002 году, автор Богданкевич. Он сделал очень интересное замечание… Но оно будет вывешено… Я просто хочу, чтобы вы задумались. Он привел такой график: вот это рост количества людей, а вот это – рост количества идей. Чем больше людей, тем больше идей. Он посчитал это на основании изобретений: колеса, огня и так далее, компьютера и всего прочего. И вдруг оказалось, что эта кривая… Как говорится, люди растут, а кривая роста идей вдруг выходит на плато – приблизительно, для подсказки, 150 лет назад. Он сюда добавил Нобелевских лауреатов – оно все равно выходит на плато. Я хочу, чтобы вы все подумали – исходя из того, что мы с Татьяной Теодровной вам коротко проговорили. Мне кажется, это находит объяснение…
Т. Т. Глазко: И при этом, если обсуждать эту проблему, не следует забывать, что есть такой старый классический экологический пример, который вошел в учебники: когда в Англии произошло резкое развитие промышленности, там появился такой феномен, который был связан с тем, что на фоне смога из-за этой промышленности вдруг появилась черная бабочка-капустница…
В. И. Глазко: А до этого они все были белые…
Т. Т. Глазко: Нет, до этого черная бабочка-капустница встречалась с очень редкой частотой, а после появления смога она получила, естественно, преимущество для размножения.
В. И. Глазко: И какое мое удивление было, когда я был в Англии и работал в Королевском обществе, черные бабочки, они все были…
Т. Т. Глазко: Тогда и смога такого не было…
В. И. Глазко: Уже смог исчез…
Т. Т. Глазко: Но при этом, когда обсуждаются эти данные Богданкевича… Дело в том, что выход на плато наблюдался в конце XIX – начале XX века. То есть уменьшение количества цивилизационно образующих идей до конца XIX века было пропорционально росту численности населения. Так вот, численность росла, а количество цивилизационно образующих идей вдруг вышло внакладе. И это конец XIX – начало XXвека. Это было периодом той самой техногенной революции, после которой появилась черная бабочка-капустница среди бабочек, а кто появился среди людей, благодаря чему в ХХ веке произошло две мировые войны, где впервые в истории уничтожали не только армии друг друга, но и мирное население – поставщики, вообще говоря, армейских запасов, как ни странно. Так вот, что же все-таки произошло в ХХ веке, что привело к такой цивилизационной деградации, неизвестно. Страшно говорить об этом, но может быть, это тоже предпочтительное воспроизводство наиболее устойчивых и наименее специализированных, это не исключено. Но это такое литературное предположение.
В. И. Глазко: Я бы хотел снова вернуться к «Отбору на дурака». Это «Химия и жизнь» за прошлый год, № 5. А последние данные вы можете посмотреть в «Зеркале недели» – оно лежит в Интернете, последний номер за апрель месяц. Мне кажется, там всё написано… И еще, кроме этой книжки… Я хочу сказать, что нужно понимать: то, что происходит у нас, всегда имеет какие-то события. Одно из событий, как я считаю, произошло у нас в августе сорок восьмого года. Называется «Уроки прошлого». Это сделано соавтором из Украины – Валентином Федоровичем Чешко. Я хочу обратить ваше внимание, какой у нее подзаголовок: «Научное киллерство, к истории советской генетики, к феномену распада Советского Союза». Почему? Потому что тогда произошла такая простая вещь, когда вдруг, в один момент три тысячи биологов-генетиков оказались без работы. Что за этим последовало, мы видим сейчас. Это касается всех.
Т. Т. Глазко: Я понимаю, что наше время кончается…
В. И. Глазко: Нет, нам еще не показали.
Т. Т. Глазко: Это первое. И второе. Я хочу именно в этой связи… Я считаю, что единственное, что мы можем сделать в нашем сложном мире, это заботиться о детях. Это моя просьба и мое понимание нашей задачи в современном мире…
В. И. Глазко: А можно я еще добавлю: я просто благодарен вам, что вы пригласили нас на конференцию. Когда мы выступали недавно перед журналистами, у журналистов был такой вопрос: «Как вы оцениваете нашу работу?». Можно я приведу то, что я там сказал? Я сказал одну простую вещь. Курт Воннегут как-то сказал, что раньше, когда шахтеры спускались в шахту, они брали с собой канарейку, и, когда уровень метана превышал какую-то норму, она начинала петь. Вот я считаю, что и журналисты, и ученые о таких вещах, которые в предчувствии, должны обязательно говорить. И даже, я считаю, если вы чуть-чуть перегнете палку, для общества всеобщего благоденствия это не будет плохо.
gogol.tv